en de fr es it zh ru ar nl sv ua

Война в Украине не за территории, а за то, каким будет 21-й век

Война в Украине не за территории, а за то, каким будет 21-й век

Время наталкивает на мысль, что мир если не катится к концу, то окончательно потерял милосердие. Нападение на Израиль и его военный ответ дал всплеск антисемитизму в Европе. О глобальной нестабильности, которая сопоставима с худшими, черными периодами XX века говорят и пишут по всему миру.

Кто победит в Глобальной войне, сколько она продлится, и как выживать и побеждать в ней воюющей Украине? Об этом Укринформ говорил с философом Алексеем Панычем.

 

Алексей Паныч

 

 

- Господин Алексей, мы живем в условиях мировоззренческого конфликта, который приобрел всемирный масштаб. Возможен ли в нем победитель или нет?

 

– Победитель обязательно будет. Конечно, возможен вариант, когда проиграют все, если дойдет до Третьей мировой и термоядерной. И потом было то, что было, когда динозавры умерли и на Земле началась другая биологическая эволюция. Кто-то выживет, но не факт, что это будут люди. Вот в таком сценарии победителя не будет. В остальном кто-то будет, но вопрос кто.

 

– Надолго ли это столкновение добра и зла?

 

– Чтобы сказать, насколько это надолго, нужно оценить, в чем суть конфликта и как он возник. Война у нас — это не война за то, какой будет территория Украины и какой будет территория России. Это битва за то, каким будет 21 век. Чтобы понять исторический момент любой, нужно отступить на несколько шагов назад. После второй мировой войны было противостояние двух систем: социализма и капитализма, а еще точнее — Российской империи и Запада. Американцы при Никсоне и Киссинджере попытались эту бинарную оппозицию превратить в тернарную. На двух опорах стул не стоит, а на троих уже стоит. Вот они решили сделать Китай третьим серьезным игроком рядом с Западом и Россией, чтобы можно было маневрировать.

В конце концов, правила международных отношений были зафиксированы, мы жили в мире правил. А правила происходили из западной цивилизации, как и сама идея, что правила выше воли отдельных лиц и отдельных государств. Не факт, что Запад это не нарушал. Они также иногда «играли с правилами», вместо того, чтобы играть по правилам. Но в общем-то Запад правила соблюдает, более-менее. В России же культура принципиально иная. Там политическая власть выше закона и никакому закону не подчиняется. Казалось, что после 1991 года в мире воцарилась несовершенная, но игра по правилам, однако России это было невыгодно, потому что в игре по правилам она проигрывала все больше: зона влияния Запада расширялась, зона влияния России постоянно сокращалась. В Кремле из этого сделали свой вывод: «либо мы сейчас мы переломим тренд в свою пользу, либо уже будет поздно его ломать» (приблизительно так же рассуждали в немецком генштабе перед Первой мировой). За это собственно Россия и воюет в Украине. Есть и другие игроки в мире, которые также не слишком довольны игрой по правилам и думают, что они в игре без правил больше получат. Китай колеблется. Ему не очень выгодна игра по правилам, но игра без правил ему тоже не выгодна. Государства, привыкшие на глобальном юге видеть в Западе ненавистного гегемона, плохо понимают, что такое правила и игра по ним. Они тихо аплодируют России, хотя и опасаются открыто ее поддерживать.

 

– Есть мнение, что антисемитизм, который сейчас начал поднимать голову – одна из опор этой глобальной войны. Вы соглашаетесь с этим?

 

– Глобально я этого не вижу. Локально вокруг Израиля я это, конечно, вижу. Но надо иметь очень короткую память, чтобы сказать, что раньше на Западе такого не было, а сейчас есть. Антисемитизм был всегда. Он мог спрятаться, но звезду Давида рисовали на стенах еврейских жилищ и раньше.

К тому же антиизраильская позиция не всегда равна антисемитской. Можно считать, что Израиль не прав или не совсем прав в ситуации с Палестиной, но не иметь ничего против евреев и еврейского государства.

Кто-то может поддерживать Израиль и осуждать его отдельные шаги. И конечно, кому-то в Израиле может быть выгодно любую критику Израиля записывать в антисемитизм. Но в действительности здесь все сложнее.


– Есть журналисты, которые сравнивали события в российской Махачкале с началом всепланетного еврейского погрома. И опирались на факт неподдержки тремя четвертями государств-членов ООН резолюции, осуждавшей преступления ХАМАС…


– Нет. Это не всепланетный еврейский погром. Я не могу события в Махачкале комментировать уверенно, просто не до конца понимаю, что там произошло и почему. Эти беспорядки с чего начались? Кто-то спичку преподнес? Не верю, что оно произошло спонтанно, что люди почитали где-то в Интернете, вот летящий сюда самолет с какими-то людьми из Израиля, и вдруг голос: а подойдем их побьем. Это не бывает стихийно. Поскольку это регион, где много мусульман, может быть больше сострадания к своим единоверцам, чем антисемитизм. Здесь не важно, кто избивает наших, важно, что наших избивают. Но все равно для меня эта история очень темная. Если ударится  в конспирологию, может быть следующее: в РФ хотели показать западным политикам, что будет в России, если еще больше ослабнут центральные власти. Ведь для Запада неконтролируемый распад России – это огромный ужас.


- Странно, если бы в России действительно хотели это прекратить, почему они не подключили исламских лидеров, они же все у них под каблуком - попы, муллы...


– Ну прекратили же в конце концов. Но прекратили так же не сразу, как с Пригожиным. И вопрос, они раньше не могли прекратить или не хотели. О Пригожине и его выступлении, как известно, спецслужбы РФ знали за пару дней. Они этого не остановили. Зачем? Это как запутанная шахматная партия, может хотели посмотреть на реакцию разных кругов, выявить, кто из генералитета сочувствует. Может, такое быть? А еще «пригожинцы» тогда дернулись к складу с ядерным оружием и это очень интересная история. Они по дороге в Москву подошли к объекту, где хранится в том числе миниатюрное ядерное оружие, которое можно на спине носить в ранце. Они подошли к этому объекту – и остановились. А больше мы об этом ничего не слышали, ничего не случилось. Кому было это послание? Я не исключаю, что снова Западу: смотрите, что будет. Попугать Запад, что если мы не будем контролировать ситуацию, вы представляете, в чьи руки это попадет? А пока в Кремле Путин, пусть он злой и кровавый, но он вам гарантирует по крайней мере, что оружие массового поражения не попадет руки еще хуже, чем руки Путина. И этих рук может быть много.
Мы ведь не знаем, о чем идут подковерные переговоры между Западом и Кремлем. Как правило, в таких сценариях никто не ставит одну цель. Это очень сложные композиции. Кремль привык играть на многих досках одновременно и использовать ту же ситуацию во многих разных смыслах и измерениях в зависимости от того, с кем он имеет дело.


– Мне было стыдно за результаты резолюции ООН. Не дать Израилю права защищаться от тех, кто хочет его уничтожить и обезглавливать младенцев… Пусть это не называется интернационал стран-погромщиков, но все равно позор.


- Я немного поиграю в адвоката дьявола. А палестинцы имеют право защититься от того, что они считают ползучей агрессией со стороны Израиля? Имею в виду – когда, например, Израиль находит «законный» повод разрушить «незаконное» арабское поселение, а затем на его месте произрастает «законное», но уже еврейское поселение.

На самом деле в таких конфликтах многое зависит от того, где брать точку отсчета. Если взять другую точку отсчета, можно обосновать, что правы палестинцы: бедные, несчастные, притесняемые и отчаявшиеся за терроризм, потому что у них нет других вариантов сопротивления. Поэтому главное — смотреть не назад, откуда начинать отсчет, а вперед: где и как подвести черту во всем, что было, и заключить мир.


- А можно отстаивать свои права, не совершая зверские теракты?


– Можно, конечно. Но, думаю, в обозримом будущем этот конфликт окончательно разрешить невозможно. Можно спускать ситуацию на тормозах, но не назрело еще то время. Любой конфликт имеет определенную логику развития, точку созревания, кульминацию. Этот конфликт еще не дошел до той фазы, когда его можно всесторонне разрешить. Поэтому приходится страдать и по возможности спускать на тормозах, что в принципе Запад сейчас и делает. Он давит на Израиль, чтобы тот не перегнул палку, отвечая «Хамасу». Ибо на это и было рассчитано во многом это нападение - спровоцировать Израиль на жестокость и этим сорвать готовившуюся его сделку с саудитами. И которая радикально изменила бы ситуацию на Ближнем Востоке.


- Глобальная нестабильность - это не только Израиль. Иран, Йемен, Северная Корея. Россия, в конце концов. Это все как-то связано?


– Да, связано тем, о чем мы говорили в начале. Мировой порядок, основанный на правилах, не всех устраивает и одних он не устраивает немного, а некоторых он не устраивает настолько, что они хотят сломать этот порядок. В этом случае первым номером мировой глобальной политики выступила Россия.


– Первым террористом.


- Это больше, чем терроризм: это внедрение явочним порядком таких порядков в мире, когда правила больше не действуют. И вам, западной цивилизации, это придется проглотить. А мы – Россия – выживем, мы будем обходить все ваши правила, мы найдем достаточно других игроков, которые будут нам сочувствовать и помогать обходить эти ваши правила, и мы с ними построим другую систему правил, другую систему расчетов, использую другие валюты. Это очень рискованная игра, но Россия стояла перед перспективой отойти на третью роль в мире. И вот они решили сделать что-то радикальное, чтобы этого не произошло.


А те, кого вы перечислили, - это когда под шумок зашевелились другие игроки, использующие ситуацию в своих интересах. Я, кстати, слабо верю, что Китай будет Тайвань силой забирать, Китай будет этим пугать. Но де-юре Китай един, это признано американцами со времен Киссинджера и Никсона. Еще Мао сказал Киссинджеру: мы не будем это брать силой, мы в Китае привыкли ждать долго, мы можем еще сто лет подождать, оно от нас никуда не денется, главное, чтобы мы с вами четко понимали, что на самом деле оно наше. Китай давит, но здесь, как часто бывает в жизни и политике, угроза действительно действует сильнее, чем реализация этой угрозы.


– Как настроения исламского мира повлияют на нас, на ситуацию в Украине?


- Игроки исламского мира очень разные. Есть суннитский исламский мир, есть шиитский; есть Турция и Иран, которые претендуют на лидерство в части исламского мира и очень жесткая конкуренция между собой. А еще есть саудиты, у которых тоже жесткая конкуренция с Ираном. То есть рассматривать исламский мир как нечто гомогенное и цельное – это уже ошибка.
На Украину, прежде всего, из мусульманского мира влияют Турция и киримлы. Здесь нужно выстраивать отношения, потому что когда мы вернем Крым, то встанет вопрос ребром: каким будет устройство в Крыму - обычная область, административный регион или это будет Крымскотатарская республика в составе Украины. Если Крымскотатарская республика, это влечет за собой необходимость принятия новой Конституции Крыма, новых законов, правил и т.д., и Украине придется иметь дело с мощными защитниками интересов наших братьев киримлы. Здесь исламский мир точно будет вовлечен.

В целом я вам так скажу: исламский мир влияет на то, что происходит у нас в Украине, постоянно с того момента, как Золотая Орда приняла ислам как государственную религию. С этого момента исламский фактор – это неизменный фактор всей украинской истории.


СЕРЬЕЗНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В РОССИИ МОГУТ НАЧАТЬСЯ ТОЛЬКО ЕСЛИ ВМЕСТО БУНТА НАЧНЕТСЯ КОНТРОЛИРОВАННЫЙ ОТХОД РЕГИОНАЛЬНЫХ ЭЛИТ ОТ КРЕМЛЯ


– Летом Путину показал силу Пригожин, теперь вот Дагестан… Идеология грубости в России, кажется, перестает быть жизнеспособной? Допускаете замену Путина? Возможен ли у них транзит власти или снова будет российский бунт?


- Российский бунт я предполагаю локально, но я не вижу, чтобы он мог к чему-то привести. Потому что российский бунт «бессмыслен и беспощаден», ведь он без положительной программы. Бунт русский всегда легко иссякает – избили, изуродовали, а что дальше – никто не знает, все бунты на этом останавливались. Это такая вспышка энергии, ее не надо гасить с первого дня, надо немного подождать, она иссякнет сама собой и пойдет на убыль и тогда можно запускать силовиков. Поэтому от мятежей в РФ я предполагаю локальные эксцессы, однако не верю в серьезные изменения от них в масштабах России.
Сейчас Путин рулит, но когда Путин станет слаб, кто-то подумает кем бы его заменить и это ничего в России принципиально не изменит пока Россия контролируется Кремлем. Серьезные изменения могут начаться только если вместо бунта начнется контролируемый уход региональных элит от Кремля, в ситуации, когда Кремль станет уже настолько слаб, что не сможет региональные элиты снабжать ресурсами. И еще – когда Кремль не сможет их наказывать за самостоятельную политику, когда Кремлю, в отличие от 90-х, когда это попробовала Чечня, уже нечем будет отбиться, поставить мятежный регион на место. И я жду, когда это произойдет, потому что для этого должны иссякнуть силовые ресурсы, которые сейчас перемалывает Украина, и иссякнуть финансы. Это еще не близко, впрочем, как бы медленно тает этот айсберг, но он все же тает! Рано или поздно этот сценарий будет разыгран в России, вопрос в том, как быстро, потому что, как говорит Дмитрий Золотухин, это может быть и 30, и 40 лет. А я говорю, что да, правда, но может быть и 2-3 года. Никто не знает сколько, поэтому нужно готовиться к худшему и надеяться на лучшее.


- Все больше государств отказываются признавать нынешний мировой порядок. И это – мы региональное государство и делаем, что хотим, – становится общим правилом. И что тогда делать Украине?


- Но, видите ли, из ООН никто не выходит, пока там только идет внутренняя «толкотня». Мол, мы иногда игнорируем Запад по его правилам, подтачиваем его, но не настолько, чтобы ООН разрушилась. То есть, мы этот глобальный порядок не ломаем, мы его просто саботируем, оставляем за собой право соблюдать его правила выборочно и вы нам за это ничего не сделаете. Но спасение Украины в том, чтобы присоединиться к западной цивилизации и играть по ее правилам, доказать Западу, что мы для него свои. Имея под боком Россию, сами мы в этом мире не устоим.


И если этот мир уйдет от Третьей мировой, то все завершится победой правил, а там, где победят правила, рано или поздно победит и Украина. Когда и какой ценой это обойдется – этого я точно не могу сказать. Как историку культуры, мне всегда легче сказать, что будет через столетие, чем на следующий год.


Лана Самохвалова

 

Фото: Буча, Украина, 6 апреля 2022 года. Copyright 2022 The Associated Press. All Rights Reserved.

118
RSS
Нет комментариев. Ваш будет первым!
Загрузка...
Rozga ДНЯ